EP c’est tout !

Le débat survient sur le bistro du 31 mai dernier.  Un utilisateur se demande en effet si un EP (disque « extended play », ici de quatre chansons) sorti en février est notable et acceptable sur Wikipédia. Il se trouve que je connais bien le sujet : j’ai passé le mois dernier à créer méthodiquement la douzaine d’EP produits par les Beatles. Je donne donc mon avis : au vu du contenu actuel, limité à la date de sortie et la tracklist, cumulé à la jeunesse du groupe, il me semble impossible de faire un article encyclopédique sur le sujet.

Prenons justement les Beatles : la moindre de leurs chansons (même celles non publiées du temps du groupe !) a été traitée dans plusieurs livres, analysée, décrite, commentée… Chacun de leur disque est critiqué et voit son histoire racontée dans de nombreux livres et sites web. Normal pour un des plus gros vendeurs de disques de l’histoire. Ainsi, un EP comme Extracts from the Album A Hard Day’s Night, pourtant un (relatif) échec commercial peut donner lieu a un article avec refs en nombre, contextualisé et sans TI (là, c’est la partie où e m’envoie des fleurs).

Peut-on faire autant avec un groupe qui n’a pas six ans ? Peut-on envisager les choses avec le même recul ? Peut-on aller plus loin que cette simple traklist ? La réponse semble être non. Et en l’état, donc, Wikipédia se contente de faire de la pub pour un EP qui n’est pas plus notable qu’un autre. J’expose donc mon point de vue. Intervention de créateurs à la pelle, habitués de la pose d’ébauche sur tous sujets sans souci de leur qualité, qui m’expliquent que je suis le méchant élitiste de l’histoire, ôtant la dimension populaire de Wikipédia, puisque pour pousser les gens à contribuer, il faut qu’ils s’amusent, et tant pis si pour cela, ils créent des trucs qui ne sot pas admissibles.

Débat intéressant, doublement. Première question soulevée : doit on s’arranger pour attirer n’importe qui sur Wikipédia, au détriment de la qualité ? Je réponds que non, car Wikipédia n’est pas un jeu en ligne ou une expérience sociale : c’est une encyclopédie. Et rédiger requiert un minimum de connaissance (ne serait-ce qu’orthographique), sans parler d’une méthode de recherche. Donc non, tout le monde ne peut pas contribuer à Wikipédia.

Deuxième question :  le créateur d’une ébauche doit-il s’assurer que son admissibilité est prouvée ? Que cela passe par le biais d’interwikis, de liens, ou d’un minimum de rédaction, par exemple. Ou doit on se contenter d’aller toujours plus vite au million en créant à la va vite des articles promotionnels bourrés d’erreurs ? Je penche pour la première version, ne serait-ce que parce que cela éviterait beaucoup d’autopromo. La preuve ? Depuis la pose du bandeau d’admissibilité, la seule action pour prouver celle-ci a été… d’enlever le bandeau sans argumenter. Et depuis, rien. Combien de pages totalement publicitaires et sans intérêt hantent ainsi Wikipédia ? Question qui m’effraie d’avance.

Et sinon d’autres prennent bien la chose et continuent à créer des ébauches sans sources et parfois à la limite de la caricature en les accompagnant de la mention « pub » en résumé de modif… Chacun son truc. C’est aussi ça le principe de Wikipédia : autant de conceptions de ce qu’est une encyclopédie que de contributeurs !

 


4 commentaires

  1. Deans dit :

    « L’habitué de la pose d’ébauche sur tous sujets sans souci de leur qualité » a fait labelliser des articles, comme toi. Mais il n’a pas pris le melon comme toi, et ne ressasse pas à tout bout de champ que, parce qu’il a créé des articles de qualité, il est soucieux, lui, de la qualité, supposant que les autres n’en sont pas soucieux.

    Je n’ai jamais dit non plus que les articles ne devaient pas être sourcés. Tu sors ça de ton chapeau, ou alors tu ne comprends rien aux arguments de gens qui, eux, t’ont toujours respecté. « non sourcées sur des trucs sourçables », il y a sourçable. Et je n’ai jamais sous entendu quoi que ce soit envers toi. Je ne t’ai pas jugé sur tes contributions. Contrairement à certains qui t’ont souvent pris à partie. Juste sur tes propos.

    Effectivement, posant les choses comme tu le fais dans ce billet, de façon si manichéenne, si déformée à mon égard puisque une partie de mon travail sur cette encyclopédie est le sourçage, la rédaction, si éloignée de la réalité et de la nuance de ce que j’ai essayé d’exprimer, peut-être mladroitement, et au final si irrespectueuse envers moi-même, toi garant du travail bien fait, du travail de qualité évidemment, et nous, forcément le contraire, car nous n’avons pas la vulgarité qui consiste à constamment nous balader avec les médailles sur notre veston; comme c’est facile.

    Mais t’es content, tu voulais faire du mal à des gens qui t’ont publiquement exprimé leur sympathie, chose que je fais très rarement en général. T’es vraiment qu’un pauvre con.

  2. LittleTony87 dit :

    J’ai peut-être tiré des conclusions hatives de notre discussion, tout comme tu l’as fait en m’y plaçant comme élitiste, opposé aux sujets plus populaires, si je me souviens bien. Et effectivement, bosser sur les Beatles et le Titanic (sans parler de GTA), c’est sacrément s’opposer à la culture populaire.

    Peut-être que, toi comme moi, on a mal interprété ce que l’autre voulait dire : dans ce billet, je dénonçais le comportement qui consiste à poser un grand nombre d’ébauches sur des sujets pas toujours maîtrisés (je rappelle par exemple les volcans de Poulpy qui avaient fait du bruit), qui, s’il s’agissait d’une méthode judicieuse aux débuts de WP, pose aujourd’hui problème.

    A l’époque, on pouvait poser des bases sur tout, sachant que le sujet resterait assez général pour que les corrections viennent. Que ce soit sur « Titanic » ou « John Lennon », qui étaient très denses mais peu sourcés, de petites erreurs s’étaient accumulées, mais ont été facilement corrigeables dans la mesure où l’article est général et attire du monde. Sur une chanson du même Lennon, si les sources sont aussi disponibles, une erreur sera moins trouvable car l’article est moins consulté. Or, les gros articles sont (presque) tous créés.

    Aussi, pour moi, créer un grand nombre d’articles à partir d’une source unique (qui peut se tromper) est dangereux quand on ne connaît pas le sujet.

    D’autre part, une des critiques récurrentes sur WP que j’ai entendu en fac, de la part de profs comme d’étudiants, ou dans d’autres milieux un peu « élitisme bobo », c’est que « WP ne donne pas ses sources » (entendu d’au moins deux profs de fac bardés de diplômes) et que « beaucoup d’articles sont juste signalés comme des ébauches et jamais complétés ». Et effectivement, ce bandeau ébauche était une de mes grandes déceptions de lecteur, même si comme contributeur, il signale plutôt un article sur lequel écrire, et donc du fun.

    Si on veut être légitimes, il serait temps de se concentrer sur la qualité de ce qu’on a avant d’en rajouter ; tel était mon propos, pour m’opposer à l’argument du « vite, passons aux 2 millions ».

    Je n’ai voulu nuire à personne et pas à toi, mais tu as à mon avis fait deux choses provocatrices : mettre « pub » en créant des articles, ce qui était un détournement total de mon argumentation. Je disais juste que créer une tracklist d’un EP anecdotique sorti un an auparavant par un groupe peu célèbre, c’est faire du Amazon sans possibilité d’acheter. Et deuxièmement, ta création de la « crise du concombre tueur », clairement blague, en disant que « de toute façon, quelqu’un viendra corriger après ». Alors que les articles d’actualité font déjà polémique, ce n’est pas la meilleure façon de faire avancer les choses. WP n’est pas un jouet même si on peut (doit, même) prendre du plaisir à y contribuer.

    Et ton argument sur le fait qu’il valait mieux attirer un nouveau contributeur en le laissant ignorer les règles que pas du tout, me déçoit. On n’a pas beson de contributeurs à tout prix et en nombre, mais de bons contributeurs (et figure toi que je ne te classe pas dans les « mauvais », ceux qui « sav pa ékrir » ou qui ont la neutralité d’un propagandiste stalinien). Et perso, quand j’ai fait rejoindre WP à quelqu’un, je lui ai appris la NPOV et le sourçage en premier lieu. Ce sont les aspects fondateurs de WP, bien avant sa communauté ou le nombre d’articles.

    Bref, je n’ai pas voulu te nuire ici, juste exposer mon point de vue sur mon blog. Si tu le prends comme ça et que je suis un « pauvre con », soit. Sinon, pour répondre à mon manichéisme, il y a aussi la possibilité d’une réponse polie mais argumentée : dommage qu’il y ait eu ton dernier paragraphe, il gâche pas mal de choses.

  3. Deans dit :

    Je m’excuse pour le mot de la fin. J’ai écrit ceci alors que j’étais énervé. C’est nul, mais j’étais blessé de tes considérations à mon encontre.

    Parfois, même derrière une ébauche de trois lignes, il y a beaucoup de recherches. Parfois, avant de créer une ébauche, je cherche parfois des heures, sans exagérer, pour voir si le truc est admissible, pour trouver des sources. Et il y a un truc également dans ces créations d’ébauches qui me semble utile : L’utilité de définir un périmètre, signifier par l’existence d’une page parfois courte que : « Vous ne pensiez pas que on puisse parler de ceci. Ben si. Cet article est admissible, améliorez-le. ». Évidemment sur des sujets comportant des sources secondaires. Évidemment, cela va de soi. Tu sais, quand je me suis battu pour la conservation d’une série télévisée turque qui était admissible car des sources secondaires existaient, ce qui m’a frappé dans mes recherches et m’a frustré à vrai dire, c’est de voir qu’un certain nombre de francophones maîtrisant la langue turque regardaient ces séries qui sont diffusées sur des chaînes turques proposées par Free ou SFR. Et que potentiellement, il y a des gens qui ont des capacités linguistiques utiles à Wikipédia, rares, qu’on n’a pas capté. Et pour moi, l’existence d’articles, même courts, sur des sujets admissibles pouvant intéresser des gens qu’on a pas encore réussi à convaincre, est important. Des gens sont rentrés dans Wikipédia par Harry Potter. D’autres par les Pokémons. C’est une porte d’entrée comme une autre. Le facteur plaisir que tu décries parfois (en fait non) est important. Le plaisir est la clé. Je ne pense pas que tes articles sur Titanic tu les ais fait par contrainte. Juste une passion que tu avais envie de faire partager. Je pense que potentiellement beaucoup de gens peuvent avoir ce cheminement.

    Je pense que c’est précisément sur ce point sur lequel nous différons (trouver plus de contributeurs pour ma part, en chercher de qualité pour ta part), et il est dû à nos parcours différents. Wikipédia m’a réconcilié avec des choses auxquelles je croyais n’être pas disposé : L’Histoire, que je trouve passionnante alors que je la détestais jusque Wikipédia ; la Géographie qui me passionne également, et ceci grâce à Wikipédia, l’Amérique du Nord, son histoire, que j’ai découverte et démystifiée grâce à Wikipédia. Et je ne suis à l’origine aucunement un spécialiste des sujets sur lesquels j’ai contribué, je t’assure. Je suis une brêle, un gros naze, un imbécile. Et je crois vraiment que chacun peut apporter sa pierre comme je l’ai fait. Même les kikoulol, au risque de te choquer. Toi, ce qui importes c’est ce que la population universitaire va considérer. Moi, c’est essayer de réconcilier les gens avec la connaissance, à les encourager à partager ce qu’ils savent, accompagné s’il le faut par des anciens contributeurs qui pourront les guider, leur dire ce qu’il faut et ne faut pas faire.

    Pour le concombre tueur, ce n’était pas lié je pense à notre discussion et pour être très franc, je pensais plus que probable, étant donné la rédaction volontairement débile et provocatrice, qu’il serait immédiatement supprimé. Ou amélioré dans les minutes qui suivent. Oui Wikipédia n’est pas un jouet, mais beaucoup jouent dessus. Quand je dis « jouent », je ne fais pas allusion spécialement aux créations à la chaîne d’articles. Je fais allusion aux débats, aux pages communautaires sur lesquelles chacun se trouve une mission chevaleresque, au fait que parfois tout est très politique, et que des gens sont blessés de part et d’autres car ça remet en cause ce qu’ils projetaient dedans. Et que les conséquences de tout ça sont la création d’articles provocs qui ne sont que des réponses à des suppressions provocs qui ne sont que des réponses à des articles etc etc.

    Encore une fois, pour moi il ne s’agit pas d’accepter des sujets non admissibles pour attirer le chalant. Il s’agit de montrer l’immense potentiel de Wikipédia, d’en ébaucher toute son immensité, de se placer d’un point de vue global, de dépasser les frontières universitaires, de dépasser les frontières occidentales pour penser global et universel. J’ai autant de plaisir à découvrir les émissions de télévision du dimanche après-midi du Brésil (truc que j’explorais il y a quelques mois sur la Wikipédia en portugais) que de découvrir le Mayflower, les Pilgrim fathers ou la bataille de Bir Hakeim.

    En espérant que nous n’aurons plus l’occasion de nous étriper. Bonne continuation.

  4. LittleTony87 dit :

    Je suis content que tu aies répondu de façon plus agréable que la première fois, d’autant qu’au final nous partageons plus que tu ne le penses.

    Tu dis que nous sommes différents car je préfère attirer des contributeurs de qualité, et toi en quantité. Je ne pense pas que les contributeurs de qualité potentiels soient rares, je pense qu’il faut les former. D’ailleurs ça c’est passé aussi comme ça pour nous. Du moins pour moi. Tu es arrivé en 2005, et WP était certainement plus souple à l’époque (les labels et leur évolution en témoignent, cf les AdQ de 2005 avec 3 refs). Quand je suis arrivé en 2009, WP avait gagné en maturité et en rigueur, les bases ayant été posées. Les articles importants sont là, pas toujours en forme, le travail reste à faire globalement.

    Pour moi, donc, on peut accueillir un max de contributeurs, mais on doit aussi les former dès le départ, sans quoi on se retrouve avec des contributeurs maladroits derrière lesquels repasser, ce qui peut être assez désastreux si on a affaire à quelqu’un qui ne pige pas ce qu’est un copyvio ou la neutralité. Et de même, je ne pense pas qu’un traducteur automatique apporte à WP ; j’ai croisé pas mal de contributeurs « débutants » à l’écriture carrément déficiente, ou qui nous pondaient des pavés en français approximativement traduit, mais j’ai toujours essayé d’être avant tout pédagogue, même si ils me font grincer des dents. Dans tous les cas, je pense qu’il tient à nous autres, anciens, de former des le départ les gens aux nécessités du sourçage/neutralité etc. Ce sont finalement les deux seules choses à comprendre pour contribuer à Wikipédia. Pas besoin de diplôme, juste de patience, et d’une carte de bibliothèque/connexion internet.

    Il n’en reste pas moins que quand un « spécialiste » (pas forcément officiellement) se mêlé d’un sujet et nous pond des putains d’articles, ça fait plaisir : les perles de Couthon sur le nazisme, de Tsaag Valren sur les chevaux, de Cédric sur la Grèce etc. etc., ça a de la gueule, faut dire ce qui est, et au risque de faire grincer tes dents, je pense que dans ce cas là, il vaudront toujours mieux que ce que toi ou moi aurions pu faire en « amateurs ».

    Pour le reste, je te suis aussi totalement sur le fait que WP fasse découvrir des choses : j’ai pris goût aux Beatles par Wikipédia ! Et inversement, quand je me suis retrouvé à devoir pondre un mémoire sur le Normandie, la façon la plus encourageante que j’ai trouvée pour déblayer le sujet a été d’AdQiser son article avec mes livres fraichement acquis.

    Le problème est que dans le cadre d’une PàS, bien souvent, on tourne à la bataille idéologique (conservateurs contre suppressionnistes), alors que dans le fond, il ne tient qu’aux premiers d’essayer d’améliorer l’article (ne serait-ce qu’en balançant des sources). Or, dans le cas du fameux EP dont tout est parti, deux mois plus tard, toujours pas de source donnée malgré le bandeau d’admissibilité. L’émission turque dont tu parles (j’avais d’ailleurs voté pour la conservation) disposait de quelques sources et d’un article bien fourni en version turque, laissant supposer qu’un article était créable. Maintenant, il est certain que dans ces cas là, il faudrait un moyen efficace de demander l’aide d’un contributeur parlant la langue : facile pour une source en anglais/espagnol… en turque, on est déjà plus coincés.

    Qu’on rentre sur WP par HP ou les Pokémons : pourquoi pas. Le problème est comment. J’ai toujours dit qu’un article, tant qu’il a du potentiel, peut être considéré. Simplement, il y a ceux qui savent le prouver (par exemple le projet Tolkien, qui m’étonnera toujours), et ceux qui galèrent (par exemple côté Star Wars). Quelles conclusions en tirer : je ne sais pas. En fan des deux, j’aurais bien aimé apporter au projet Star Wars, mais trop de bordel, trop de personnages trop anecdotiques (genre le robot qui apparaît dans une BD dérivée etc.) : ça donne pas envie, surtout quand on a d’autres projets.

    Et cet ébauchage peut se faire logiquement. Exemple : pour ce qui concerne la télé brésilienne, demander d’abord au projet Brésil, s’il est vivant. Ça peut donner de l’aide et des pistes. Si Poulpy était passé par le projet « montagne » (je sais plus le nom exact) avant de créer à la chaine ses volcans, ça aurait été plus respectueux du travail effectué par celui-ci, et aurait pu permettre une piste de développement plus harmonieuse et organisée. Mais Poulpy a revendiqué son droit à créer tout et n’importe quoi en série à partir de bases de données etc., et certains y voient presque un WP:POINT (c’était dit chez Pierrot, il me semble, au sujet de l’art urbain à Paris).

    Pour finir cette (longue) réponse concernant ceux qui jouent sur les pages communautaires : je te suis totalement sur le fond. Les histoires de réformes, de CAr élu avec les articles X alinéa Y, pour moi, c’est la preuve que WP va trop loin dans les aspects communautaires, qui n’ont plus grand chose à voir avec l’encyclopédie. Et effectivement, à en lire certains, on ne voit plus ce qu’il y a d’encyclopédique dans leur vision de WP. Est-ce une raison pour rentrer dans leur jeu et en rajouter : je ne pense pas. La justification de l’article sur la crise du concombre en lui même est un autre débat, mais les arguments sont bons des deux côtés, c’est bien le problème. Quant aux suppressions, même si je préfère le bandeau « admissibilité à vérifier » à la PàS, elles ont au moins le mérite de « forcer » les défenseurs de l’article à justifier son existence. Pas prises trop à cœur, elles sont un bon moyen d’améliorer WP. Dans le cas contraire… je sais que ça peut tourner au gore. Et il faut bien garder à l’esprit qu’on ne peut pas tout garder. En deux mois d’administration, j’ai déjà vu passer pas mal de créations aberrantes (on sera toujours d’accord sur le fait que X, 17 ans, lycéen, n’est pas admissible sur WP).

    Content de ta réponse, et faute d’étripage, j’espère avoir l’occasion de poursuivre le débat posément ici ou ailleurs. Quand il y a du sang c’est jamais drôle, mais quand ça discute, c’est toujours sympathique ;)

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